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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aus der ZEIT: Stalingrad an der Oder



yogy
04-03-05, 01:16
Der Titel ist natürlich auf Bild-Niveau, aber ansonsten sehr interessant.

Breslau '45 (http://www.zeit.de/2005/10/A-Breslau)

csThor
04-03-05, 02:30
Ich fand den Artikel irgendwie "seltsam", zum Teil leider eben doch auf "Bild-Niveau" mit reißerischer Wortwahl und Zusammenstellung.

Ganz abartig fand ich ja das Geeier über den Einfluß der Kämpfe auf die Architektur. Seit wann - und damit meine ich die ganze Menschheitsgeschichte - schert sich ein Krieg um seinen Einfluß auf Architekturdenkmäler? Was für eine verquaste Logik soll denn das sein?? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

PraetorHonoris
04-03-05, 03:13
Yogy, warum stellst du diesen wirklich grottenschlechten Artikel in dieses Forum.
Reißerische Wortwahl und abartige Moralisierung ziehen sich durch den ganzen Text.

Jetzt soll die Wehrmacht daran Schuld sein, dass Breslau zerstöt wurde, weil die Soldaten ihre Heimat verteidigten, statt sich den Russen in die Hände zu geben (und was das bedeutet, das wusste man...)? Perverser geht's ja wohl nicht mehr.
Das ist in etwa so, als sei die Rote Armee verantwortlich ür die Vernichtung Stalingrads, weil sie diese Stadt ebenfalls mit allen Mitteln verteidigte.

Das ist Unsinn und dieses Moralisieren ist völlig unangebracht ("Wehrmachtgenerale, die den Mut nicht aufbrachten, den längst sinnlos gewordenen Kampf einzustellen").

Weder werden die Motive des deutschen Widerstandes hinreichend dargelegt (Na klar, die Soldaten kämpften, weil Hitler es befahl...) noch der Kampfverlauf selbst (die Fallschirmjäger passen wohl nicht zum "Zeit"-Geist"...)

Big_Bad_Wulf
04-03-05, 05:02
Habe mir die "Story" nicht durchgelesen, aber herrschte für Breslau nicht auch Hitlers Durchhaltebefehlt?! Der Kommandant der Stadt erlaubte eine ganze Zeit den Flüchtlingen nicht die Ausreise aus der Stadt, erst ganz zum Schluss. Also hat die Führung der Nazis doch einen grossen Anteil an dem, was in Breslau passierte, der Krieg war verloren. Sofortige Räumung der Stadt und danach sofortiger Rückzug hätte wohl vielen Zivilisten und Soldaten das Leben gerettet.

csThor
04-03-05, 05:09
Der "Festungskommandant" (welch Euphemismus) General Niehoff wurde erst ganz kurz vor der Einschließung nach Breslau kommandiert. Die Evakuierung der Zivilisten - wie überall in den Ostgebieten - oblag den ötlichen NSDAP-Funktionären und die haben sich generell nicht um die Zivilisten gekümmert. Denen war das Bild von Flüchtlingsströmen aus dem Osten zu "wehrkraftzersetzend". Der Gauleiter von Breslau (der genannte Hanke) und der von Ostpreussen (Erich Koch) waren in der Hinsicht die übelsten: vor dem Sturm der Roten Armee hatten die zwei die größte Klappe und rühmten sich "ihrer" militärischen Fähigkeiten und nach dem Fiasko wollten beide still und heimlich abhauen. Zumindest Hanke hat seine gerechte Strafe dafür erhalten - Koch hatte Schwein und wurde nur zu Gefängishaft verurteilt.

Scherbenflieger
04-03-05, 06:59
Sehr lesenswerter Artikel. Wenn man bedenkt das sich so etwas vor gerade mal 60 Jahren in unseren 'aufgeklärten' Zeiten abgespielt hat.

Und zu 'den Wehrmachtssoldaten die ihre Heimat verteidigt haben'... Selbst wenn man die verquaste Logik der Militärs zugrundelegt, hatte eine Fortsetzung des Krieges allerspätestens nach der gescheiterten Ardennen-Offensive keinen Sinn mehr. Das man ihn verlieren würde, war den Verantwortlichen aber schon vorher klar.

PraetorHonoris
04-03-05, 07:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Scherbenflieger:
Und zu 'den Wehrmachtssoldaten die ihre Heimat verteidigt haben'... Selbst wenn man die verquaste Logik der Militärs zugrundelegt, hatte eine Fortsetzung des Krieges allerspätestens nach der gescheiterten Ardennen-Offensive keinen Sinn mehr. <HR></BLOCKQUOTE>

Richtig, ein Sieg war schon lange unmöglich, Manstein z.B. rechnete selbst beim Gelingen von "Zitadelle" und allen anderen großen Operationen nur mit einem ungünstigen Verhandlungsfrieden.

Na und?

Was interessiert das den Landser, der sieht wie in seiner Heimat von den Russen geplündert, gemordet und vergewaltigt wurde?
Jeder wusste, der Krieg war verloren.
Und jeder wusste, was die Russen in Städten getan hatten, die sich ergeben hatten.
Und jeder sah die Flüchtlingstreck, höte ihre Geschichten.
Und jeder ahnte, was ihn in russischer Gefangenschaft erwartete (v.a. wenn man das Pech hatte SS-Runen im Kragenspiegel zu tragen).

Wie ich schon andeutete, die Motive des deutschen Widerstandes im Angesichte der sicheren Niederlage sind etwas vielfältiger als ein einfacher Kadavergehorsam (der sicherlich mitspielte, keine Frage).

Ich sehe nichts "verquastes" darin, diesen Feind so lange zu bekämpfen wie möglich, um ihn nicht nach Westen vordringen zu lassen.
Das ist übrigens offen formuliertes Kriegsziel der Regierung Dönitz gewesen.

In Breslau praktizierte die Wehrmacht stinknormalen OHK - wie die Verteidiger Stalingrads, Aachens oder die Polen während des Warschauer Aufstandes 1944 auch.
Darin ist auch nichts verwerfliches zu sehen.

EJGr.Ost_chamel
04-03-05, 09:21
@PraetorHonoris: Du verteidigst in Deiner Argumentation den Landser. Da drängt sich mir die Frage auf, ob Du den Artikel überhaupt gelesen hast! Zumindest gehst Du NICHT auf den von Yogy verlinkten Artikel ein, denn dieser beschuldigt mit keinem einzigen Wort den einzelnen Landser.
Mehrfach wird auf die Verantwortlichkeitz der Führung verwiesen:
- "Je länger jedoch die Festungstruppen den Angreifern standzuhalten vermögen, desto mehr verwandelt sich Breslau in ein Trümmerfeld. Die Verantwortung dafür liegt allein bei der Festungsführung ..."
- "Ende März droht die Rote Armee erstmals mit einem Angriff durch die 750 bei Oels und Ohlau stationierten schweren Bomber, sollte die »Festung« nicht unverzüglich kapitulieren. Doch General Niehoff lehnt die übergabe der Stadt weiterhin ab."
- "Die Wut der Zivilbevölkerung über das sinnlose Hinauszögern der Kapitulation macht sich jetzt in offenen Protesten Luft. Die Angst vor der Roten Armee hat sich in ihr Gegenteil verkehrt: Gefürchtet werden die NS-Funktionäre und die eigenen Soldaten ..."

Also weshalb die ganze Aufregung hier?? Niemand hat in diesem Artikel dem einzelnen Landser etwas vorgeworfen!

Unabhängig davon finde ich es sehr interessant, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. In der Dresden Diskussion wurde auf der Schuld des einzelnen Bomberpiloten als "Möder" beharrt - hier in diesem Fall sieht man das alles ganz anders, denn der einzelne Landser konnte ja nichts dafür!

Nehmt den Artikel als eine weitere Erinnerung daran, dass der Krieg Menschen zu Bestien macht und das schlechteste in Ihnen zum Vorschein bringt. Nur ganz wenige Menschen schaffen es, sich dem allgemeinen moralischen Niedergang in solchen Zeiten zu entziehen.
Deshalb wäre ich auch immer sehr vorsichtig, einzelne Menschen aus dem Heer der Mitläufer (egal ob Zivil oder militärisch) für das Geschehen verantwortlich zu machen. Für diejenigen, die nicht nur mitgelaufen sind, sondern die Richtung angegeben haben, gilt das allerdings eindeutig nicht!

Lasst uns alle miteinander froh sein, dass wir in besseren Zeiten Leben, und unseren Teil dazu beitragen, dass so etwas nicht wieder geschieht.

Grüße
Chamel

PraetorHonoris
04-03-05, 09:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_chamel:
@PraetorHonoris: Du verteidigst in Deiner Argumentation den Landser. Da drängt sich mir die Frage auf, ob Du den Artikel überhaupt gelesen hast! Zumindest gehst Du NICHT auf den von Yogy verlinkten Artikel ein, denn dieser beschuldigt mit keinem einzigen Wort den einzelnen Landser. <HR></BLOCKQUOTE>

Exakt, ich ging in meinem letzten Beitrag nicht sofort auf den Artikel ein, sondern auf ein Zitat von Scherbenflieger (daher QUOTE! engl: to quote - dt. zitieren), das sehr wohl auch den einfachen Soldaten umfasste.

Die Kritik am Artikel, die ich übte, war eine andere, nämlich die an den Schuldzuweisungen wegen der Verteidigung Breslaus an sich und der Art und Weise dieser Verteidigung.

Es gehöt zu meiner Kritik, dass ich diese Verteidigung aber aus o.g. Gründen für richtig und nicht für verwerflich halte, ebenso wenig wie die Art und Weise der Verteidigung - gewöhnlicher OHK.

Auch die moralisierenden Vorwürfe, die sich aus heutiger Sichtweise und Situation immer leicht vorbringen lassen, habe ich kritisiert, denn das ist völlig unangebrachtes Vorgehen für eine historische Arbeit (gesprochen als Geschichtsstudent).
Da kann man sich gleich Knopp ansehen...

Dass die Flüchtlingen von der politischen Führung zum Ausharren gezwungen wurden, habe ich nicht gutgeheißen, eigentlich habe ich dieses Thema gar nicht angeschnitten.
Doch ich sage das besser prophylaktisch angesichts dessen:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_chamel:
Unabhängig davon finde ich es sehr interessant, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. In der Dresden Diskussion wurde auf der Schuld des einzelnen Bomberpiloten als "Möder" beharrt - hier in diesem Fall sieht man das alles ganz anders, denn der einzelne Landser konnte ja nichts dafür! <HR></BLOCKQUOTE>

Für diese Generalisierung besteht kein Anlass, weder habe ich behauptet "der einzelne Landser konnte nichts dafür", sondern habe lediglich die Motivvielfalt seines Widerstandes etwas klarer machen wollen noch habe ich ein Wort zu Dresden verloren oder gar irgendeinen Piloten Möder genannt.

Boandlgramer
04-03-05, 10:24
wenn die leute von heute damals in diese situation gekommen wären,hätte es im deutschen reich nur so gewimmelt von widerstandskämpfern und antifaschisten.

schade das es keine zeitmaschinen gibt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Boandlgramer
04-03-05, 11:01
oder ein paar neonazis mal einen besuch in einem KZ als häftlinge "ermöglichen".
ich verzichte ausdrücklich auf einen smile in meiner post.

RHYLASS
04-03-05, 11:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
wenn die leute von heute damals in diese situation gekommen wären,hätte es im deutschen reich nur so gewimmelt von widerstandskämpfern und antifaschisten.

schade das es keine zeitmaschinen gibt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif <HR></BLOCKQUOTE>


Eine Wahrheit gelassen ausgesprochen.

Wie schön das Frieden ist!!! und der ganzen Besserwisserei und dem Maulheldentum, das hier oft zur Schau gestellt wird keine Taten folgen müssen. Im Nachhinein darüber Debatieren ist eine Sache. DAMALS gelebt, gelitten und gekämpft zu haben war wohl eine ganz andere.

Dietger

EJGr.Ost_chamel
04-03-05, 11:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:

btw.: Hab mir den ganzen Artikel jetzt nochmal ganz durchgelesen, konnte kaum etwas zum kriteln oder Bild-Niveau finden, eine sachliche Darstellung der Ereignisse ohne die vielfach noch vorhandenen Glorifizierungen der "nur" - '45er Heimatverteidiger und 'Retter' von Menschenleben (durch Kriegsverlängerung http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif). <HR></BLOCKQUOTE>

Danke! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

PraetorHonoris
04-03-05, 11:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
Es gab WM-Truppenteile die den Komissarsbefehl 100,9%ig umsetzten und viele ermordeten, und es gab Truppenteile die den Befehl lasen und wegschmissen. <HR></BLOCKQUOTE>

Das bezweifle ich ernsthaft, was hatte die Kriegsmarine (offizielle Abkürzung WM: Wehrmacht, Marine) denn damit zu tun?
Selbst die landgestützten WM-Einheiten hatten m.E. selten die Gelegenheit den Kommisarbefehl auszuführen.

Wenn du an dem Artikel sachlich findest, ist mir auch klar, dass du nichts mit der Geschichtswissenschaft zu tun hast und ich wünschte mir, ich hätte mein Studium schon abgeschlossen, so aber muss ich mich damit begnügen zu sagen:

Mein Dozent würde diesen Artikel in die Tonne treten!

RHYLASS
04-03-05, 11:53
Luwi klar muß man GEGEN Faschismus, die Nazis, die NSDAP und den ganz sch*** Krieg ankämpfen und reden.

Ich würde mir nur oft ein wenig mehr ehrliche Einsicht(en) in die Zeit und die Zwänge der Menschen von damals wünschen.

PraetorHonoris
04-03-05, 11:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Wenn du an dem Artikel sachlich findest, ist mir auch klar, dass du nichts mit der Geschichtswissenschaft zu tun hast und ich wünschte mir, ich hätte mein Studium schon abgeschlossen, so aber muss ich mich damit begnügen zu sagen:

Mein Dozent würde diesen Artikel in die Tonne treten! <HR></BLOCKQUOTE>

Na dann gute Nacht, was es heutzutage immer noch für Dozenten gibt. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Ein einfaches "ja, ich habe nichts mit Geschichtswissenschaft am Hut, bin aber nicht deiner Meinung" hätte genügt, lieber Polemiker... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Jabo22
04-03-05, 12:08
Der Artkel strotzt ja nur so von verleumdung gegenüber unseren Soldaten aber das hier ist ja wohl die absolute spitze

Die Zivilisten werden von einem Stadtteil in den anderen getrieben, von den frontnahen Vierteln in die frontfernen. Oder sie werden aus Häusern verjagt, die die Wehrmacht beschlagnahmt.

Da wurde versucht das Leben von Zivilisten zu retten indem man versucht sie von der Front zu evakuieren und dann erdreistet sich dieser Mensch das anzuprangern.

Andererseits hab ich auch herzhaft gelacht bei diesem Artikel, besonders bei dem vorwurf das sich unsere Jungs in historischen Denkmälern verschanzt haben und damit in kauf genommen haben das diese beschossen werden. Is ja schade um die Gebäude (find ich echt) aber zu verlangen das sich während einer Abwehrschlacht überlegt wird "hmm, nein da kann ich nicht in deckung gehen, das haus is ja 500 Jahre alt und historisch wertvoll, nich das das noch beschossen wird".
Wieso beschwert sich der werte Autor eigentlich nich bei den Russen das sie auf historische Gebäude geschossen haben?? Aber stimmt ja, das sind die guten LOL, das ich nich lache.

leeresblatt
04-03-05, 13:00
"Unsere Jungs" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif, das waren Adolfs Jungs, nicht unsere.

CTO88
04-03-05, 13:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Scherbenflieger:
Und zu 'den Wehrmachtssoldaten die ihre Heimat verteidigt haben'... Selbst wenn man die verquaste Logik der Militärs zugrundelegt, hatte eine Fortsetzung des Krieges allerspätestens nach der gescheiterten Ardennen-Offensive keinen Sinn mehr. <HR></BLOCKQUOTE>

Richtig, ein Sieg war schon lange unmöglich, Manstein z.B. rechnete selbst beim Gelingen von "Zitadelle" und allen anderen großen Operationen nur mit einem ungünstigen Verhandlungsfrieden.

Na und?

Was interessiert das den Landser, der sieht wie in seiner Heimat von den Russen geplündert, gemordet und vergewaltigt wurde?
Jeder wusste, der Krieg war verloren.
Und jeder wusste, was die Russen in Städten getan hatten, die sich ergeben hatten.
Und jeder sah die Flüchtlingstreck, höte ihre Geschichten.
Und jeder ahnte, was ihn in russischer Gefangenschaft erwartete (v.a. wenn man das Pech hatte SS-Runen im Kragenspiegel zu tragen).

Wie ich schon andeutete, die Motive des deutschen Widerstandes im Angesichte der sicheren Niederlage sind etwas vielfältiger als ein einfacher Kadavergehorsam (der sicherlich mitspielte, keine Frage).

Ich sehe nichts "verquastes" darin, diesen Feind so lange zu bekämpfen wie möglich, um ihn nicht nach Westen vordringen zu lassen.
Das ist übrigens _offen formuliertes_ Kriegsziel der Regierung Dönitz gewesen.

In Breslau praktizierte die Wehrmacht stinknormalen OHK - wie die Verteidiger Stalingrads, Aachens oder die Polen während des Warschauer Aufstandes 1944 auch.
Darin ist auch nichts verwerfliches zu sehen. <HR></BLOCKQUOTE>

ups na so ein "pech" wenn man bei der ss war. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
was haben denn die "russen" (waren es nicht immer mongolische horden o.ä.) in den städten getan? wahrscheinlich weil das jeder wusste, brauchte man immer standgerichte.

"Die Wut der Zivilbevölkerung über das sinnlose Hinauszögern der Kapitulation macht sich jetzt in offenen Protesten Luft. Die Angst vor der Roten Armee hat sich in ihr Gegenteil verkehrt: Gefürchtet werden die NS-Funktionäre und die eigenen Soldaten, während man – nach den Worten Peikerts – den Einmarsch der sowjetischen Truppen herbeizusehnen beginnt. »Je eher die Russen kommen, desto eher kann dem Zerstöungswerk [...] ein Ende bereitet werden. Denn alle die Brandstiftungen, alle die Verheerungen an Gebäuden und Wohnungseinrichtungen, die gehen von unserer Führung selbst aus. [...] Sie opfert wiederum eine Stadt [...] ohne dem Kriegsgeschehen irgendeine Wendung zu geben.«"

die verteidigung breslaus hat wesentlich mehr deutschen das leben gekostet, als wenn die stadt aufgegeben worden wäre. das als stinknormalen ohk zu bezeichnen, ist verblendung pur. die deutsche bevölkerung erlebte nun wie es war, wenn sie von der eigenen wehrmacht "beschützt" wurde.
und hier nochmal eine kleine zeittafel:
30.4. hitler tot
2.5. berlin kapituliert
6.5. breslau kapituliert!

"Auch die moralisierenden Vorwürfe, die sich aus heutiger Sichtweise und Situation immer leicht vorbringen lassen, habe ich kritisiert, denn das ist völlig unangebrachtes Vorgehen für eine historische Arbeit (gesprochen als Geschichtsstudent)."

leider sind hier wenig moralisierende elemente zu finden, sondern eher journalistisch geschriebene historische tatsachen, die am erst schluss eine (korrekte) bewertung erfahren (gesprochen als geschichtsstudent). gerade deshalb hätte folgender satz auffallen müssen:

"Doch anders als im Fall von Elbflorenz war die Zerstöung der prächtigen Oderstadt das Werk der deutschen Führung und zweier Wehrmachtgenerale, die den Mut nicht aufbrachten, den längst sinnlos gewordenen Kampf einzustellen."

er sieht also die schuld bei den generälen und der führung und nicht beim einfachen landser! die todesquote von deutschen generälen an der ostfront ist wesentlich höher, als in sowjetischer gefangenschaft. mal davon abgesehen, dass eine anzahl befehlshaber diesen mut aufbrachten.
zudem handelt es sich bei dem autor um einen kollegen in amerika, dessen argumentationen man nicht mit einem platten weiterführen der nazipropaganda begegnen sollte.

yogy
04-03-05, 13:15
Chamel, Deinen ersten Post finde ich einfach nur gut. Danke.

Die ZEIT ist für mich DAS deutsche Blatt mit Reichweite innerhalb der im ursprünglichen Sinne liberalen Bildungsbürgerschaft. Daher lese ich Sie gern, weil sie mir u.a. andere Meinungen und Weltbilder aufzeigt, und ich oft zustimmen "muß", also lerne.

Zum Thema heldenhaftes Ergeben fällt mir zum Beispiel dieser Mann ein
http://www.fen-net.de/er/hedayati/1000_jahre/bilder/17ag.jpg

Herr Lorleberg, Stadtkommandant von Erlangen 1945, der die Stadt kampflos den Amerikanern übergab und den nächsten Versuch, Blutvergießen zu vermeiden, mit dem Leben bezahlte:

Zitat aus 1000Jahre ER (http://www.fen-net.de/er/hedayati/1000_jahre/1000_jahre02.html)
"Den Zweiten Weltkrieg überstand die Stadt relativ unversehrt, dank der kampflosen übergabe am 16.4.1945 durch den Kommandanten Werner Lorleberg (1892-1945). Damit wurde ein Blutbad vermieden und die Stadt blieb fast völlig unzerstöt. Als Lorleberg eine versprengte Kampfgruppe zur Aufgabe bewegen wollte, wurde er in der Nähe der Thalermühle von deutschen Soldaten erschossen."

PraetorHonoris
04-03-05, 14:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
ups na so ein "pech" wenn man bei der ss war. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
was haben denn die "russen" (waren es nicht immer mongolische horden o.ä.) in den städten getan? <HR></BLOCKQUOTE>

Wenn sich dieses Niveau nicht durch den ganzen Post zöge, wäre ich eher bereit dies mit einer Antwort zu würdigen.

Guck dir mal an, wie sich die Waffen-SS-Einheiten 1945 rekrutierten und wie viele noch freiwillig gemeldet hatten.

Ansonsten kann man ja mal einen Blick in die "Dokumentation über die Vertreibung der Deutschen aus Ost und Mitteleuropa" vom Bundesministerium für Vertriebene werfen, um zu sehen, wie es mit von den Sowjets befreiten Städten aussah.

PraetorHonoris
04-03-05, 15:51
Was soll dieser Schwachsinn? Bringt dir herzlich wenig, einen meiner Dozenten (dessen wissenschaftliche Meriten wohl etwas über deinen liegen dürften) durch den Schmutz zu ziehen.

Greifswald hatte Glück, dass die sowjetischen Kommandeure die Kapitualationsbedingen zumindest teilweise beachteten.

Dies war in den meisten anderen Städten nicht der Fall.
Königsberg wurde 48 Stunden mit Billigung der Sowjetischen Führung geplündert, es wurde vergewaltigt, gemordet.
Die selbe Führung hatte bei der Kapitulation des General Lasch zugesagt, urkundlich festgehalten, dass man sich um die Verwundeten kümmern und die Zivilbevölkerung schützen werde.

General Lasch hatte einen ähnlichen Beschluss wie Petershagen geschlossen, war von Hitler zum Todeund seine Familie zu Sippenhaft verurteilt, von den Russen betrogen und für zehn Jahre wegen Kriegsverbrechen in Haft behalten worden.

Dies ist kein Einzelfall, Greifswald war einer.

In Königsberg leben übrigens kaum noch Deutsche.
Ich kann die "Dokumentation über die Vertreibung der Deutschen aus Ost und Mitteleuropa" vom Bundesministerium für Vertriebene herausgegeben von Dr. Diesterkamp, Prof. Laun,, Prof. Rassow, Prof. Rothfeld und Prof. Schieder zu lesen empfehlen.
Und ich will gar nicht wissen, was du von diesen Akademikern hälst!

PraetorHonoris
04-03-05, 16:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
DU ziehst ALLES durch den Schmutz, wenn darin nicht Verneigungen vor den Heldentaten reinweißer deutscher Wehrmachtssoldaten vorkommen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Na, klar - die braune Keule.

Klasse Niveau!

Da von dir sogar solch schöne Worte wie "für das was '45 da zurückkam, wurde von dt. Verbänden überall in den besetzten Ländern vorher die Saat gelegt" (als rechtfertigte ein Verbrechen ein anderes - wie pervers) kamen, ist mir nun klar wie es um deine Sichtweise bestellt ist.
Viel Spaß beim weiteren Relativieren von Verbrechen... zumal du ja nicht mal begreifst, wozu ein Literaturhinweis gut ist (vielleicht um die These zu stützen, Greifswald sei ein Einzelfall, aber ja... Literaturhinweise sind in deinen Augen Schwachsinn).

Danke, auf weitere Unterredung mit dir kann ich verzichten.

Tetrapack
04-03-05, 17:08
@Praetor

Es geht doch nicht darum die grausamen Taten der Roten Armee beim Einmarsch in Deutschland zu relativieren oder zu vergleichen. Versuch nur einmal zu verstehen warum die Rotarmisten sich so verhalten haben wie sie es getan haben.

PraetorHonoris
04-03-05, 17:19
Da ich eine ziemlich genaue Vorstellung vom Krieg im Osten, den wechselseitigen Verbrechen und dem Leid der osteuropäischen Bevölkerung verursacht durch die dt. Invasion habe, kann ich nachvollziehen, dass es Rachgelüste gab.

Macht die Sache aber keinen Deut besser.

Ich führte die russischen Verbrechen als Motiv für den anhaltenden Widerstand im Osten an (während es im Westen erheblich häufiger zu Kapitulationen von Verbänden aller Art und Größe kam).
Wozu führt Luwi da deutsche Verbrechen an?

Tetrapack
04-03-05, 18:10
Luwi wollte dir das erklären was ich oben geschrieben habe.. Ursache und Wirkung im Ostfeldzug

BTW, du hast noch immer nicht erklärt was an dem Artikel so "grottenschlecht" sein soll.

Die Hauptaussage ist doch dass die fanatische Verteidigung Breslau's mehr Deutsche das Leben gekostet und grössere Zerstöungen angerichtet als es die Rote Armee je fertig gebracht hätte. Die Aussage ist nicht überraschend wenn man bedenkt das Hanke in Hitler's Testament als Nachfolger für Himmler eingesetzt wurde.

JG77_Roland
04-03-05, 19:30
Man sollte Zeitgeschichte versuchen zu verstehen anstatt zu relativieren und zu urteilen.

JG78_Hartmann
05-03-05, 02:04
Will mich ja nich so einmischen und versteh vielleicht auch nicht viel davon, aber ich wette mit euch das 85% von denen die jetzt schreien: "Wie konnten die nur...da hätt ich mich gewehrt...und blablabla..." damals am größten schiss gehabt hätten das ihnen was passiert wenn sies nicht machen.

Und ehrlich gesagt, wenn ich damals Soldat gewesen wäre, hätt ich auch weitergekämpft. Wenn ich die Russen nämlich aufhalte haben die weiter drinnen im Land Zeit sich den Westalliierten zu ergeben. Wenn ich jetzt in nem Kessel bin natürlich nicht, aber wenn ich noch "eigenes" Land im Rücken habe, geb ich denen ja nur mehr Zeit. Wenn man es sich genau überlegt hätte die deutsche Führung alle Kräfte im Osten konzentrieren müssen und die Amerikaner schnell rein lassen. Das wäre (glaub ich) wesentlich besser für uns ausgegangen.

PraetorHonoris
05-03-05, 05:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
BTW, du hast noch immer nicht erklärt was an dem Artikel so "grottenschlecht" sein soll. <HR></BLOCKQUOTE>

Doch, das habe ich zu Beginn, nur irgendwie scheint das keiner lesen zu wollen...

1. Im Artikel wird behauptet, die Führung brachte nicht den Mut zur sofortigen Kapitulation auf. Vielleicht wollte aber einfach niemand kapitulieren... Motive des Widerstandes werden nicht hinreichend dargelegt (war wohl mehr als Kadavergehorsam....).

2. Kampfverlauf nicht hinreichend dargelegt (wo sind die Fallschirmjäger?)

3. entscheidend: Die Essenz des Artikels ist, dass die Wehrmacht sowohl durch den Entschluss Breslau zu verteidigen (hier bitte wieder die Motivvielfalt betrachten) als auch durch die Art und Weise der Verteidigung (Verschanzen in Kellern, Kommandantur in den Stadtkern, Rollbahn etc.) für Breslaus Zerstöung verantwortlich ist.
Man kann sich über ersteres noch streiten, angesichts der Schicksale deutscher Städte wie Elbing, Königsberg und vieler anderer (die heute durch die Güte der Roten Armee nicht mehr deutsche Städte sind...), darf man aber nicht einfach den Zeigefinger heben und sagen: Ihr hättet aufgeben sollen, dann wäre nichts passiert. Nachträgliches Moralisieren.
Zur Art und Weise der Verteidigung... was sollte man denn sonst machen? Das war, egal wie das unsere Helden des Antifaschistischen Widerstandes sehen wollen, nun mal nichts weiter als Orts –und Häuserkampf wie ihn die Verteidiger Stalingrads auch führten.
Hätten die Soldaten vielleicht ihre MG-Nester mitten auf der Straße platzieren oder der General seine Artillerie am Stadtrand, damit beide möglichst schnell von den Russen erledigt werden? Was soll dann dieses Moralisieren von wegen "žman hatte keine Gnade mit dem Stadtkern"? Hätte man die Rollbahn vielleicht nicht durch historisch wertvolle Häuserzeilen schlagen sollen und stattdessen verhungern? Wohl kaum. Wahrscheinlich hat man deswegen auch den Kampfverlauf nicht vollständig dargelegt. Sonst wäre die im Artikel getroffene Behauptung, die Rollbahn hätte keinen Sinn nämlich unhaltbar...

Die polnischen Verteidiger Warschaus 1944 haben genau dasselbe getan, in ähnlich hoffnungsloser Lage. Ich würde aber nie auf die Idee kommen zu sagen, die Polen sind selbst für die Vernichtung ihrer Stadt verantwortlich, nur weil sie vor den Mordbanden eines Dirlewangers in Gebäuden Deckung suchten.

über Sinn und Unsinn der Verteidigung Breslaus kann man sich streiten, das weiß selbst, auch wenn das im Artikel nicht ansatzweise erwähnt wird, sondern nur ein dumpfes: sie waren nicht mutig genug, aufzugeben.
Die Art wie der Kampf geführt wurde aber kann nicht ernsthaft Gegenstand von so einseitiger Kritik an der Wehrmachtsführung werden.

Tetrapack
05-03-05, 06:33
Jetzt bist aber du derjenige der unpassende Vergleiche zieht.. weder der Warschauer Aufstand noch der Kampf um Stalingrad lassen sich mit der Einkesselung Breslau's vergleichen.

Diesen Artikel als "grottenschlecht" zu bezeichnen finde ich nicht angebracht. Im Gegenteil, durch die Glorifizierung des Verteidigungskampfes um Breslau durch die damalige Propaganda, die teilweise bis heute anhält, ist ein Artikel mit anderen Ansichten umso wichtiger. Er mag einseitig sein, stimmt, aber es ist schwierig ein so heikles Thema rüberzubringen ohne ins relativieren abzurutschen.

PraetorHonoris
05-03-05, 06:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
weder der Warschauer Aufstand noch der Kampf um Stalingrad lassen sich mit der Einkesselung Breslau's vergleichen. <HR></BLOCKQUOTE>

Ich habe nur die Kampfweisen (OHK!) verglichen und gemeint, dass ich den Verteidigern aufgrund dieser Kampfweise keine Vorwürfe mache.
Der Artikel erhebt diese Vorwürfe aber, daher der Vergleich, denn wie ich schon sagte niemand würde den Polen wegen des von ihnen (im Angesicht der sicheren Niederlage übrigens) geführten OHK einen Vorwurf machen.

Den bösen Deutschen merkwürdigerweise schon... http://www.ubisoft.de/smileys/10.gif

Jabo22
05-03-05, 06:54
Ich finde es immer wieder interressant das das "nichtergeben" ausschließlich Deutschen Soldaten vorgeworfen wird.
Wenn es jedoch um die Belagerung Leningrads (als Beispiel) geht, wird immer vom Heldenhaften durchhalten geredet das das ja kein vergleich wäre denn die Russen haben ja nur Ihre Heimat verteidigt haben. Da frag ich mich dann nur immer was unsere Soldaten denn gemacht haben sollen.

Die Situationen der Städte Breslau und Leningrad
sind durchaus vergleichbar aber dennoch wird mit zweierlei Maß gemessen. Das ist die typische der Gesellschaft eingeimpfte Siegermentalität die zu dieser Realitätsverzerrung führt. Die Belagerung
Leningrads kostete 800000 bis zu 1000000 Menschenleben und dennoch wird hier von durchhaltewillen oder heldentat geredet. Die Russen erklährten Leningrad sogar zur Heldenstadt.
Bei Breslau liegt die Situation natürlich ganz anders. Hier haben deutsche Soldaten es gewagt nicht zu kapitulieren und unsägliches Leid über die Bevölkerung gebracht. Die "roten retter" aus dem Osten wollten ja nur das beste und die Menschen vor dem Untergang bewahren.

Mit welchen Methoden sie das gemacht haben ist ja hinlänglich bekannt. Schon traurig das viele
deutsche Bürger sich nicht in russischen Gullags entnazifizieren oder zur wiedergutmachung vergewaltigen lassen wollten, die russen meinten es ja nur gut.

Tetrapack
05-03-05, 08:52
Wie gesagt die ganze Vergleicherei hinkt immer irgendwie..

Warschau war schon durch die Kämpfe von 1939 und den Aufstand im Ghetto in grossen Teilen zerstöt, was die Kampfhandlungen im August 1944 nicht zerstöten wurde von den Deutschen gesprengt. Laut Himmler als Zeichen für die Welt dafür was mit einer Stadt geschiet die sich gegen das nazionalsozialistische Deutschland erhebt.

Leningrad und Breslau zu vergleichen ist wohl kaum möglich, schon die Grösse, die militärische bzw wirtschaftliche Bedeutung und ganz zu schweigen von der politischen Gewichtung liegt völlig anders.

Es gibt genügend Beispiele vom "heldenhaften" durchhalten deutscher Soldaten.. doch die Frage bleibt: Wurde die "Festung" Breslau gehalten weil's der Führer befohlen hatte oder aus einem anderen Grund? Es war ein aufopferungsvoller Kampf dessen Opfer nicht mehr hätte erbracht werden müssen.

Stellt euch mal vor die französische Generalität hätte 1940 beschlossen Paris unter allen Umständen zu halten, die Stadt wäre bei den Kämpfen sicherlich stark getroffen worden. Es wäre militärisch sinnlos gewesen und hat den Ausgang des Feldzuges nicht geändert.. zum Glück für die Franzosen hat Choltitz seinen Führerbefehl 1944 nicht befolgt und Paris verschont.

Als Marschall Rokossowski befohlen wurde Danzig einzunehmen versuchte er die kampflose übergabe zu erreichen, doch diese wurde abgelehnt obwohl bekannt war das kaum noch militärische Kräfte vorhanden waren um den russischen Angriff aufzuhalten, so war die Einnahme innert kurzer Zeit erfolgt aber erst nachdem Luftangriffe und Artillerie die einstmals so schöne Stadt grösstenteils zerstöten. Rokossowski engagierte sich nach dem Krieg stark für den Wiederaufbau der Stadt in ihrem ursprünglichen Zustand.

EJGr.Ost_chamel
05-03-05, 09:14
Leningrad und Stalingrad kann man schon allein deswegen nicht mit Breslau verghleichen, weil diese Städte halt erfolgreich verteidigt wurden. Natürlich macht Verteidigung gegen einen Agressor Sinn, wenn sie zu einem erfolgreichen Ende geführt werden kann.
Daran war aber im Falle Breslaus überhaupt nicht zu denken. Dann aber bedeutet eine Verteidigung um jeden Preis nur eine Verlängerung und Verschlimmerung des Leidens.

Chamel

PraetorHonoris
05-03-05, 09:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
zum Glück für die Franzosen hat Choltitz seinen Führerbefehl 1944 nicht befolgt und Paris verschont. <HR></BLOCKQUOTE>

Nicht nur für die Franzosen war es ein Glück und nicht nur als großer Paris-Fan bewundere ich den Mut des Generals...
So wie ich den Mut des General Lasch bewundere, schließlich war es nicht seine Schuld, dass er und Königsberg von den Russen so übel betrogen wurden.

Aber wie sagtest du, Tetra? Vergleiche hinken... bis auf einen Punkt:
In Städten kann es nur eine Kampfweise geben, wenn man überleben will - egal wer kämpft.

csThor
05-03-05, 11:40
Von meiner Warte aus gesehen ist die ganze Diskussion um die "Aussichtlosigkeit" der Kämpfe von 1945 mehr als blauäugig. Wenn man die Wahl hat zwischen der Mini-Chance durch den Kampf mit heiler Haut davonzukommen und der Kapitulation vor einem Gegner der nachweislich die ekelhaftesten Verbrechen sowohl gegen Zivilisten als auch Kriegsgefangene begangen hat (und das nicht erst 1945, das fing schon 1941 an; galt im selben Maße auch für die Rotarmisten die in einem deutschen Kessel steckten), dann ist die "offensichtliche" Lösung nicht mehr so offensichtlich. Wir müssen uns alle davon lösen die damaligen Geschehnisse aus unserer heutigen TV-Sessel-Perspektive zu betrachten. Keiner von uns hat damals gelebt und daher hat auch keiner von uns auch nur das geringste Recht hier Urteile zu fällen.

Je öfter ich den Artikel lese desto geschmackloser finde ich ihn. Da werden die fadenscheinigsten Dinge herangezogen um eine pseude-moralische Hintergrundidee zu transportieren. Seriöser Journalismus sieht für mich anders aus - vor allem beleuchtet er immer beide Seiten.

yogy
05-03-05, 13:11
Christian, das Recht und auch die Pflicht zu beurteilen hat jeder. Dabei sollte man sich natürlich in die damaligen Umstände hineinzuversetzen. Urteilen müssen und können wir sowieso nicht.

In dem Artikel werden ja Durchhalte-Generäle etc. kritisiert. Und solchen Jungs ging es in Kriegsgefangenschaft auch bei den Russen nun wirklich nicht schlecht, das wussten auch alle anhand des Beispiels Paululs.

Außerdem gab es 1945 (aus meiner Sicht) vorbildliche Beispiele für menschliches und gutes Verhalten, siehe mein link weiter oben zum überleben der Stadt Erlangen. Herrn Lorleberg hat die Stadt Erlangen schon vor langer Zeit einen Platz gewidmet zum Dank dafür, dass er sie vor der Zerstöung bewahrt hat. Natürlich sieht dieser Mann nicht so schneidig aus wie Guderian o.ä. Aber er hat Leben gerettet und Leid verhindert, und das ist viel viel wichtiger!

100km weiter hatte z.B. ein anderer General Würzburg in die Vernichtung getrieben. Nach dem ist heute sicher keine Straße in Würzburg benannt.

Warum wohl dieser Gegensatz in der heutigen Beurteilung durch Betroffene?

Jabo22
05-03-05, 14:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:

Leningrad und Breslau zu vergleichen ist wohl kaum möglich, schon die Grösse, die militärische bzw wirtschaftliche Bedeutung und ganz zu schweigen von der politischen Gewichtung liegt völlig anders.

<HR></BLOCKQUOTE>

Tut mir Leid, dem kann ich mich nicht anschließen. Ob 2 Städte militärisch die selbe Gewichtung haben oder unterschiedlich groß sind spielt in diesem Fall keine Rolle.

Sowohl Breslau als auch Leningrad befanden sich in der selben Situation, denn beide waren von einem übermächtigen Gegner eingekesselt ohne Aussicht diesen Zustand aus eigener Kraft zu
beenden.
Das der unterschied darin zu suchen wäre das Leningrad gehalten wurde, Breslau jedoch nicht
ist von meiner Warte her ein sehr schwaches Argument, denn aus der Situation heraus konnte das nicht in die Entscheidung der jeweiligen Stadtkommandanten einfliessen. Es ist einfach kein Vergleichskriterium. Sicherlich wusste man
in Breslau das die Stadt nur schwer oder gar nicht zu halten war, aber mehr wusste man in Leningrad halt auch nicht. Es war der Leningrader Besatzung 1941 sicherlich nicht möglich abzusehen das in 3 Jahren Rettung nahen würde und man die Belagerung so lange durchhalten könnte.

Die Situation muss also gleichrangig betrachtet werden. Beide hätten Zivilisten retten können wenn sie kapituliert hätten, also darf man die einen nicht glorifizieren und die anderen verteufeln.

leeresblatt
05-03-05, 17:22
Ich glaube es ist schon ein Unterschied ob man sich den Sowjets oder den Nazis ergibt.

kubanloewe
06-03-05, 02:19
morgen in Phoenix Doku 20:15 "Der Sturm" da gehts um die Schlacht an der Oder und die Seelower Höhen.

Tetrapack
06-03-05, 05:34
Leningrad war der Hauptstützpunkt der russischen Flotte und die zweitgrösste Stadt der Sovietunion mit sehr gut ausgebauter Industrie (zB das Panzerwerk Kirov -> KV Kampfpanzer).
Die strategische Lage sicherte den Zugang zur Ostsee und band grosse Teile der finnischen Armee und der Heeresgruppe Nord (die sich sonst am Moskaufeldzug beteiligt hätte).

Leningrads war "nur" von allen Landverbindungen getrennt, über den Ladogasee kam praktisch während der ganzen Belagerungszeit immer wieder Versorgungsgüter in die Stadt. Die meisten Toten gab es während des ersten Winters 1941/42 obwohl über 1 Million Zivilisten evakuiert worden waren (Leningrad zählte über 3 Millionen Einwohner vor dem Krieg).

Eigentlich ist jede Diskussion um eine mögliche Kapitulation Leningrads hinfällig da es eine Option war die es nicht gab, entweder durchhalten oder vernichtet werden.

Führerweisung Nr. 35 vom 8 Oktober 1941:
"Die Stadt Leningrad darf nicht durch deutsche Truppen eingenommen werden. Kein deutscher Soldat darf die Stadt betreten. Die Stadt ist mit einem festen Ring deutscher Truppen einzukesseln. Die Stadt ist auszuhungern. Etwaige Kapitulationsangebote der militärischen Verteidigung der Stadt sind kategorisch abzulehnen. Ein übergabeangebot der zivilen Stadtverwaltung ist ebenfalls abzulehnen. Ausbruchsversuche von Zivilisten in Richtung deutscher Linien sind durch Sperrfeuer zu unterbinden. Dieser Erlass ist allen deutschen Truppenteilen um Leningrad unverzüglichst bekannt zugeben."

csThor
06-03-05, 07:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
Christian, das Recht und auch die Pflicht zu _be_urteilen hat jeder. Dabei sollte man sich natürlich in die damaligen Umstände hineinzuversetzen. Urteilen müssen und können wir sowieso nicht. <HR></BLOCKQUOTE>

Beurteilen ist was anderes als ich sowohl im Artikel als auch im thread gelesen habe. Hier wird der anhaltende Widerstand verurteilt und das - zumindest im Artikel - mit den fadenscheinigsten Argumenten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
In dem Artikel werden ja Durchhalte-Generäle etc. kritisiert. Und solchen Jungs ging es in Kriegsgefangenschaft auch bei den Russen nun wirklich nicht schlecht, das wussten auch alle anhand des Beispiels Paululs.

Außerdem gab es 1945 (aus meiner Sicht) vorbildliche Beispiele für menschliches und gutes Verhalten, siehe mein link weiter oben zum überleben der Stadt Erlangen. Herrn Lorleberg hat die Stadt Erlangen schon vor langer Zeit einen Platz gewidmet zum Dank dafür, dass er sie vor der Zerstöung bewahrt hat. Natürlich sieht dieser Mann nicht so schneidig aus wie Guderian o.ä. Aber er hat Leben gerettet und Leid verhindert, und das ist viel viel wichtiger!
<HR></BLOCKQUOTE>

Vergleiche nie die Westfront mit der Ostfront. Nie - niemals - never! Im Osten ergaben sich die wenigsten freiwillig und oft erst wirklich eins vor Zwölf. Im Westen dagegen hat beispielsweise Model eine ganze Heeresgruppe einfach nach Hause geschickt - das wäre im Osten niemals passiert!
Er hat zwar danach Selbstmord begangen, aber das nur weil es der Ehrenkodex der hohen Offiziere eigentlich gebot. Paulus zum Beispiel wurde kurz vor dem Fall Stalingrads von Hitler noch zum GFM gemacht eben weil Hitler ihn damit indirekt zum Freitod auffordern wollte. Model hat den Freitod gewählt obwohl er in Gefangenschaft sicher ein weitaus besseres Leben geführt hätte als Paulus bei den Sowjets. Ergibt sich daraus irgend eine "Gesetzmäßigkeit" für den Sinn oder Unsinn von Widerstand? Ich denke nein.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by leeresblatt:
Ich glaube es ist schon ein Unterschied ob man sich den Sowjets oder den Nazis ergibt. <HR></BLOCKQUOTE>

Nicht wirklich. In Hitlers Lagern gings neben harter Arbeit nur ums Verhungern und bei Stalin war das nicht anders. Mein Großonkel kam 45 in russische Gefangenschaft und war da köperlich recht gut beisammen (er hatte erst eine Verwundung auskuriert). Als er 48 wiederkam war er köperlich fast am Ende, hatte eine heftige Lungenentzündung und wog grade mal ein paar fünfzig Kilo. Es dauerte vier Jahre bis er wieder arbeiten konnte.

yogy
06-03-05, 12:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
In dem Artikel werden ja Durchhalte-Generäle etc. kritisiert. Und solchen Jungs ging es in Kriegsgefangenschaft auch bei den Russen nun wirklich nicht schlecht, das wussten auch alle anhand des Beispiels Paululs.

Außerdem gab es 1945 (aus meiner Sicht) vorbildliche Beispiele für menschliches und gutes Verhalten, siehe mein link weiter oben zum überleben der Stadt Erlangen. Herrn Lorleberg hat die Stadt Erlangen schon vor langer Zeit einen Platz gewidmet zum Dank dafür, dass er sie vor der Zerstöung bewahrt hat. Natürlich sieht dieser Mann nicht so schneidig aus wie Guderian o.ä. Aber er hat Leben gerettet und Leid verhindert, und das ist viel viel wichtiger!
<HR></BLOCKQUOTE>

Vergleiche nie die Westfront mit der Ostfront. Nie - niemals - never! Im Osten ergaben sich die wenigsten freiwillig und oft erst wirklich eins vor Zwölf. Im Westen dagegen hat beispielsweise Model eine ganze Heeresgruppe einfach nach Hause geschickt - das wäre im Osten niemals passiert!
<HR></BLOCKQUOTE>

Chris, Würzburg war auch an der Westfront. Ich habe da Erlangen udn Würznurg verglichen. Wie auch immer: Es gab an allen Fronten auf allen Seiten vorbildliche Beispiele für menschliches Verhalten.

ParaB
11-03-05, 21:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
Und schon gar net in dem Trachtenverein 'BW'. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif <HR></BLOCKQUOTE>

So 'nen Spaßvogel wie Dich hätte ich gerne dabei gehabt im Winter '93 beim Commandolehrgang in Givet.

http://www.ubisoft.de/smileys/snow.gif

Boandlgramer
12-03-05, 01:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
Ich will zumindest heutzutage in keinerlei Armee mehr sein. Und schon gar net in dem Trachtenverein 'BW'. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif <HR></BLOCKQUOTE>

lieber bei einem trachtenverein, als in einer armee wie der demokratieverachtenden NVA der gott sei dank verstorbenen DDR. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

@para, ich war 85/86 dabei.
saukalte winter diese jahre.
konnten nur staunen, wie die us army ausgerüstet war.
hatten zusammen mit amis und franzosen einen "event".
wir hatten für sommer und winter die selben stiefel.

@ luwi.
ich würde nachträglich auch den dienst verweigert haben, nur weiss man nachher immer mehr als vorher. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
so ist nun mal das leben.

PraetorHonoris
12-03-05, 07:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
Es gab an allen Fronten auf allen Seiten vorbildliche Beispiele für menschliches Verhalten. <HR></BLOCKQUOTE>

Jo, wie z.B. Oberst Petershagen bei der Rettung von Greifswald. http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Oder General Lasch...


Boandl, du kannst den Wehrdienst nachträglich verweigern, einfach beim KWEA KDV beantragen.
Dass sich seit deiner Zeit allerdings einiges in der Bw getan hat, dürfte Selbstverständlich sein

ParaB
12-03-05, 07:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
@para, ich war 85/86 dabei.
saukalte winter diese jahre.
konnten nur staunen, wie die us army ausgerüstet war.
hatten zusammen mit amis und franzosen einen "event".
wir hatten für sommer und winter die selben stiefel.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hatte Glück das wir die ganzen Neuen Sachen bekommen hatten die damals eingeführt wurden. Im Gegenteil taten mir da die Franzosen leid (D/F-Brigade) wenn ich deren Equipment sah.

Im Nov '93 war ich bei einer übung auf dem TüP Münsingen. Tiefsttemperatur in einer Nacht als wir DRAUSSEN schliefen: offiziel -18?. In Givet hat's dagegen nur gepisst... drei Wochen lang. Dafür hatten wir dann in Mourmelon zwei Wochen schönstes Wetter. Sommer in Verdun, was will man mehr?

Leider hab' ich dann die Parade auf den Champs-Elysées um eine Woche verpasst. In meinem TPZ wär`ich ganz gerne durch Paris gerollt... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

PraetorHonoris
12-03-05, 07:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
lieber bei einem trachtenverein, als in einer armee wie der demokratieverachtenden NVA der gott sei dank verstorbenen DDR. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Abgesehen von Deiner Bewertung, die ich so selbstverständlich nicht teile, teile ich Deine Meinung, ich bin auch froh auch nicht in der NVA gewesen zu sein, weil dort auch so kleine Wichtigtuer wie einige hier und anderswo den Ton angaben. http://forum.freenet.de/statics/smilies/40038.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Wichtigtuer wie Oberst Petershagen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ach, was war denn an Boandls Wertung so falsch?

Boandlgramer
12-03-05, 09:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
lieber bei einem trachtenverein, als in einer armee wie der demokratieverachtenden NVA der gott sei dank verstorbenen DDR. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Abgesehen von Deiner Bewertung, die ich so selbstverständlich nicht teile, teile ich Deine Meinung, ich bin auch froh auch nicht in der NVA gewesen zu sein, weil dort auch so kleine Wichtigtuer wie einige hier und anderswo den Ton angaben. http://forum.freenet.de/statics/smilies/40038.gif <HR></BLOCKQUOTE>

welche bewertung teils du selbstverständlich nicht mit mir ?

LeRoyal
14-03-05, 07:39
Auch wenn das Thema Breslau ja gegen Ende des Threads eigentlich nicht mehr diskutiert wurde, hier doch noch mal eine wie ich finde sehr gute Seite zu der "Festung Breslau" und ihrer Verteidigung (und auch sont viel zu Breslau):
http://www.zobten.de/index.htm

LeRoyal